Ми хочемо, щоб корупції не було, але щоб кум усе “вирішував” – академік Елла Лібанова
Децентралізація дасть поштовх для реформ, розвитку місцевої економіки та покращення життя українців, а от накопичувальна пенсійна система не гарантує гідні виплати пенсіонерам. Про це в ефірі програми “Вересень” на Апостроф TV розповіла науковець у галузі соціоекономіки, демографії та економіки праці, академік Національної академії наук України Елла Лібанова. Вона також зазначила, що підвищення заробітної плати чиновникам не зможе подолати корупцію та розповіла, що потрібно зробити, щоби подолати тенденцію міграції молоді за кордон через низькі зарплати в бюджетній сфері.
Фото: Апостроф / Дмитро Олійник
— Чи правда, що українці погано працюють у контексті пенсійної реформи? Бо якщо людина не додає додаткової вартості у якусь систему розвитку, то не треба очікувати, що через 25 років тобі дадуть пенсію.
— Не зовсім погоджуюсь. По-перше, якщо держава існує, то однією з її функцій має бути забезпечення непрацездатних осіб джерелами існування. Якщо ми вважаємо пенсіонерів непрацездатними, а інакше не можна, то суспільство й держава мають забезпечити їм дохід.
Цей дохід має бути невеликий – не 100–200 тисяч гривень, у солідарній системі таких пенсій не має бути. Пенсія тому й називається солідарною, тому що це солідарність між поколінням працюючих і поколінням пенсіонерів, але водночас — це солідарність між тими, хто багато все життя заробляв і тими, хто заробляв мало.
Пенсія в солідарній системі має бути не скажу, що на рівні прожиткового мінімуму, але ненабагато більша. А те, що прожитковий має бути чесний, це вже інше питання.
Якщо людина хоче собі накопичити, вона має накопичувати самостійно. Це можуть бути її власні внески, чи внески її роботодавця, якщо це прописано в трудовому контракті. Але це мають бути прямі внески людини на свій персональний рахунок. І тут скажу непопулярну річ, де працює накопичувальна система, значні пенсії отримують ті, хто багато заробляв і, відповідно, багато відкладав.
Якщо людина все своє життя сиділа на мінімалці, вона нічого не відкладе собі, хоч за допомогою роботодавця, хоч без нього. І така ситуація в усьому світі – це притаманне не тільки Україні. А от що притаманне виключно Україні — це те, що значна частина людей де-юре отримує зарплату ненабагато більшу, ніж мінімалка. Внески на пенсію сплачуються з того, що де-юре. І немає значення – це буде солідарна система, чи солідарна плюс накопичувальна. Однаково роботодавець буде сплачувати внески з того рівня, який він показує офіційно.
— От є заяви, що в українців зарплати “українські”, а ціни європейські. Що ви про це думаєте?
— Хіба в нас м’ясо коштує стільки, скільки в Європі? Я вже не кажу про житло чи транспорт, навіть тепер порівняти не можна. Відвідування лікаря, я б сказала, що суттєво дешевше. Інше питання, що зарплата менша в рази. Те, що ми отримуємо непристойно малу зарплату — це правда.
— А ми заслуговуємо на більшу зарплату?
— Я дуже не люблю різні економічні рейтинги, але з тих, що бачила, сходяться в одному — в Україні доволі висока якість робочої сили та абсолютно неприйнятний менеджмент.
Погодьтеся, що не може працювати заступником міністра людина, яка до цього не працювала директором департаменту.
— Чому люди, після потрапляння до влади, перестають виконувати реформи, про які говорили поза владою?
— “Кожен вважає себе стратегом, бачачи бій із боку”. Реформи можуть проводитися тільки системно. Не має значення, чи це одна людина робить, чи ціла команда, але реформи можуть бути тільки тоді, коли вони проводяться системно й на всіх рівнях, яких мають проводитися.
Якщо на рівні центрального уряду приймається якась постанова, цілком розумна й потрібна, але потім вона блокується на середньому чи нижньому рівні, то що буде? Нічого.
У мене таке враження, що всіх це влаштовує.
— Чому це влаштовує їх? На нижчому рівні люди не хочуть чи не можуть проводити реформи?
— Вони не хочуть і не можуть. Тому що зараз їх усе влаштовує, вони отримують якусь зарплату та щось окрім зарплати. Зараз це шановані люди, і тут їм потрібно щось змінювати, і не факт, що зміни будуть їм на користь.
І супротив цим реформам шалений. У нас Інститут соціології НАН України з 1992 року веде моніторинг, і, серед іншого, там є питання щодо довіри — кому ви довіряєте. Так за всі роки спостереження наші люди довіряють лише родичам, близьким друзям та менш колегам чи сусідам. Після 2014 року ще зріс рівень довіри до Збройних сил України та на 2–3 роки зросла довіра до журналістів – усе.
А як можна проводити реформу, коли люди не вірять ні в що. Це означає, що реформа може бути тільки така, яка дуже швидко дає результат, при чому бажаний. А це малоймовірно, особливо коли це так або інакше стосується інтересів людини.
— У Національній академії наук спрогнозували, що до кінця XXI століття українців буде 22 мільйони. Це правда? Хто замінить українців? Приїдуть із Близького Сходу? Чи з півдня? Чи залежить це від середньої зарплати?
— До кінця століття далеко, давайте щось ближче. Дуже часто люди їдуть туди, де вони очікують на доброзичливе середовище — це дуже важливо. Що стосується України — нас дуже часто розглядають як транзитну країну, через яку можна потрапити до розвинених країн Європи. Це також є, і прикордонники з цим постійно стикаються й говорять, що це є проблемою для України.
— Хто ж буде працювати, якщо в нас одна інтелігенція з вищою освітою? В Україні, наприклад, триста ВНЗ, які дають юридичну освіту.
— Можна чистити ці ВНЗ, та це інше питання. Але говорити про те, що в нас сьогодні ринок праці не потребує такої високоосвіченої робочої сили, тому не треба їх вчити — це дурниця. Для того, щоби працювати касиром у супермаркеті, достатньо двох класів освіти. Навіть середня освіта не потрібна. То що, ми будемо людей два роки вчити?
— Як же замінити цей дефіцит людей, якщо він буде збільшуватися? Ми ж біла нація, і не звикли до чорношкірих та до культури Близького Сходу.
— Це неминуча річ, тому що ми не звикли жити в поліетнічному середовищі. Це є проблема, але вона доволі швидко вирішується. Просто дітей треба з дитячого садочку вчити тому, що світ різний і люди різні, і нічого такого тут немає дивного. Хто бідніше за Україну — ми це дуже добре знаємо.
А хоче влада цього чи не хоче — це проблеми влади. Якщо тут буде жити краще, ніж в інших країнах, то люди з тої країни поїдуть сюди.
— Але якщо буде хтось із народу проти чорношкірих, то влада, прислухаючись до виборців, може також бути проти міграції.
— Люди, може, і не захочуть, але роботодавці будуть хотіти, і робочі місця треба буде займати. Тому не так усе просто. Тут інше питання, що влада має боротися з нелегальною міграцією, але це жодній країні світу не вдалося, навіть у США, де з двох сторін море.
— Є спосіб підвищити зарплати? Від кого це залежить?
— Бюджетну зарплату підвищує бюджет. До речі, середня зарплата підвищується за рахунок приватного сектора.
— Мої друзі економісти кажуть, що наступного року ми зрівняємося з російськими зарплатами.
— Можливо, але я б не порівнювала Україну з Росією, бо розміри інші.
— А є якийсь шлях, щоб упродовж 3–4 років зробити суттєве підвищення зарплати?
— Перше, що стосується бюджетної сфери, коли мені пояснюють, що міністр має отримував стільки, скільки бізнесмен, то я серйозно це пояснення сприймати не можу. Тому що ніде у світі так не буває.
У бюджетній сфері не треба топ-менеджменту намагатися встановити зарплати, як на великих компаніях. Компанія — це бізнес, а тут бюджет. І розмови про те, що якщо ми хочемо, щоби сюди прийшли класні менеджери, то треба такі зарплати — не допомагає, по-перше, і не треба гнатися за своїм хвостом, ми не собаки.
— Якщо українці вміють працювати, то як зробити так, щоби середня зарплата й бюджетників і….
— Давайте спочатку про бюджетників. От у бюджетній сфері, на мій погляд, абсолютно ненормальна диференціація зарплат, галузева диференціація. Я вже не кажу про вертикальну, я про горизонтальну диференціацію.
— Тобто банківська сфера?
— Банк то небюджетна сфера, а от Національний банк — це вже інше питання, не зовсім, але інше. Я говорю про, скажімо, поліцейських, чиновників, суддівський корпус і так далі. Така диференціація бути не може. І ви знаєте, коли мені пояснюють, що люди беруть хабарі, тому що в них низькі зарплати, я згадую, коли років 20 назад міліції дуже сильно підняли зарплату, а потім їх запитали: “А скільки вам потрібно для того, щоби жити?”. Вони сказали, що вдвічі більше. Межі немає, по-перше, а по-друге, якщо тобі пропонують грошей і ти до цього звик, і ти прекрасно знаєш, що нічого за це не буде, ти нічим не ризикуєш – то рука так і тягнеться.
З іншого боку, в нас є вчителі, лікарі, науковці, які отримують дві копійки. І що виходить? У науці немає молоді. Я не можу знайти людей, які хотіли б вчитися в аспірантурі. Хоча сьогодні аспіранти іноді отримують більше, ніж доктор наук, таке теж буває. Молодь не хоче йти в науку, через те, що зарплати мізерні. А якщо ти добре навчався, ще й у тебе конкурентна спеціальність, то тебе з охотою беруть на Заході на нормальну зарплату. Навіть якщо людина не дуже добре знає мову, вони навчають.
З вчителями складніше, тому що поки на Захід не хочуть наших брати. Беруть гувернанток — це з охотою, але ж ви прекрасно розумієте, що це не про всіх. У педінститут кваліфікована молодь не хоче йти вчитися. І коли приймають дуже “розумне” рішення, знизити прохідний бал для педінститутів, аби хоч хтось там вчився, то в мене виникає питання, а хто ж буде вчити наших дітей, якщо вони самі не в змозі вчитися?
З лікарями найбільш страшно, тому що будь-яку помилку можна виправити, крім медичної. І хочу сказати, що поряд із тим, що в нас начебто медицина не надто розвинена, та за стоматологічними послугами до України їдуть з інших країн.
— Але ж там навчають, у Польщі, Угорщині забирають навіть без знання мов, кажуть: ви приїздіть, ми вас навчимо, і будете далі в нас працювати.
— Те, що молодь беруть з другого курсу інституту з насолодою — це одне. Зараз навіть представники з тієї ж Польщі ходять по школам та агітують молодь їхати до них навчатися. А найстрашніша міграція, з погляду повернення, якраз освітня. Тому що вони там вкорінюються, одружуються, знаходять роботу, і вже не повертаються. Це дуже погано – це те, до чого призводить низька зарплата в бюджетній сфері.
Що тут робити? По-перше вирівняти зарплати, по-друге, це стосується не тільки бюджетної сфери — рішуче підняти мінімалку. От коли уряд Володимира Гройсмана на це пішов, було багато крику, буцімто, мільйони людей вийдуть на вулиці та закриється ринок, але нічого не закрилося. Усе пройшло спокійно. Інше питання, що значна частина людей нічого не отримала внаслідок підвищення мінімалки, тому що їм збільшену частину почали платити по-білому, а решту в конверті – це правда. Але ж іншого шляху немає, як боротися з цим.
До речі, запровадження накопичувальної пенсійної системи, можливо, додало б прагнення отримувати всю зарплату легально. І знаєте, якщо розірвати зв’язок, бо зарплата в концерті влаштовує й роботодавця, і найманого працівника, якщо розірвати цей зв’язок, якщо хоча б одну сторону це перестане влаштовувати — є шанс на те, що буде зменшуватися.
І так само я розглядаю ідею економічного паспорту, хоча я не зовсім розумію, яке джерело грошей буде для поповнення рахунків, але менше з тим, якщо через 18 років люди побачать, що діти отримують ці кошти, вони почнуть думати про своє майбутнє. Тому що сьогодні ми всі живемо сьогоднішнім днем.
Як можна змусити роботодавця підняти зарплату? Виключно одним, якщо не вистачає робочої сили — нікуди не дінеться, буде піднімати. Буде піднімати стільки, скільки реально зможе. Податки в нас не такі вже й високі.
Інше питання, що в нас корупційна складова величезна, що до тебе прийдуть ті, ті й ті й починається, що треба платити всім. От якщо цю складову прибрати, тоді і в бізнесу з’явиться можливість спокійніше працювати, більше заробляти офіційно – і більше офіційно платити.
— Я колись їздив на Донбас, ще до війни, місцеві шахтарі та професори говорили, що треба припиняти вуглевидобування і створювати там щось інше.
— Я ще у 80-ті роки чула від академіків, що третина донбаських шахт є нерентабельними і їх треба закривати.
— Так, але коли самим шахтарям запропонували щось переробити, запровадити новітні технології, вони відмовилися перенавчатися. А що робити зараз? Для відновлення шахт потрібні мільярди, а для тих близько двох мільйонів людей, що залишилися, потрібно відбудовувати інфраструктуру, але вони не виробляють зараз нічого, що могло б покрити витрати.
— Тут питання навіть не тільки в тому, як перенавчити людей, а хто взагалі буде працювати на нових підприємствах, якщо ми їх і побудуємо? Припустимо, прийшов інвестор, побудував якесь підприємство — хто там буде працювати, де людей узяти. Звідкись везти? Не переконана, що поїдуть.
— Там потрібно рай влаштовувати, щоби туди поїхали: квартири, дороги та інше.
— Ну дороги, припустимо, будуть. Зараз по Україні, треба віддати належне, дороги відчутно покращуються.
Та я зустрічаюся з тими, кого зараз прийнято називати олігархами з різних причин, і вони всі бідкаються, що не вистачає робочої сили: “Ми б збільшували виробництво, питання не в сировині, питання не в ринках збуту, а питання в робочій силі — не вистачає робочої сили”.
— Я спочатку не повірив у це будівництво доріг, але, як виявилось, у цій країні все можливо. Ніхто 30 років не будував дороги, а тут раптом почали будувати.
— Це питання менеджменту, робоча сила в Україні нормальна, менеджмент у нас ненормальний.
— Кожна нова генерація політиків, яка приходить до влади, обіцяє швидкі зміни, замість того, щоби сказати, що це довготривала робота.
— Вони бояться через те, що немає довіри. Треба відновити довіру до влади.
Усі люди хочуть, щоби зміни були вже сьогодні. Дуже швидко, дуже класно, і не просто класно, а так, як ми хочемо. Щоби корупції не було, але якщо що, то щоби кум усе “порішав”.
— Як із цим боротися? Це ж не питання 3–5 олігархів. Кожна людина, яка б могла стати мікро- або макроолігархом, скористалася б такою можливістю і стала би монополістом. Що тут робити?
— Є шанс, що це зламається завдяки децентралізації. Децентралізація, на мою думку, може або це загострити до неможливості, що ми просто отримаємо купу таких князівств, або навпаки ми побудуємо врешті-решт демократичне суспільство.
До децентралізації влада на місцях бідкалася: “Я б усе хотів зробити, я знаю як зробити, але той проклятий Київ не дає грошей”. А тепер так вже не скажеш. І люди ж бачать це все. Й оскільки тепер не можна буде звалити провину на когось із Києва, то я сподіваюся, що децентралізація дасть поштовх, тому що поступово на низу почнеться нормальна робота. От уся ця реформа має йти тільки знизу. Насправді, два олігархи в країні — це не найстрашніше, що є.
— А скільки є активних людей взагалі? Достатньо, щоб у кожному селі було покращення?
— Наразі можна й не в кожному. Просто побачать, бо інформація дуже швидко зараз розходиться. Якщо завдяки децентралізації з’являться декілька успішних територіальних громад, то за ними потягнуться. Але є небезпека й дуже серйозний ризик появи князьків. Це треба розуміти та відслідковувати.
— А як запобігти? Люди ж обрали.
— Пояснювати людям на прикладах, що відбувається. Ніхто не забороняв пропаганду, це нормальний термін. Треба пропагувати наші дії, треба пояснювати людям, для чого це робиться.
— Але ті, хто зверху має важелі пропаганди, повинні самі розуміти, що вони хочуть і як вони діють.
— Та розуміють вони, повірте. Як говорив мені один заступник міністра економіки: “Я на своїй посаді сімнадцятьох пережив, та відвертого бовдура жодного не бачив”.
— Я б посперечався, бо ви самі кажете, що треба системність.
— Системність потрібна, але що вони хочуть у кінцевому підсумку, вони розуміють. Системності безумовно не вистачає.
От чого не відбулося – абсолютно не з’явилося бажання пояснити всім, що вони хочуть і що вони роблять. От чому мене турбує накопичувальна система. Крім усіх ризиків люди вважають, їм так говорять: “От як тільки впровадять накопичувальну систему — ви всі станете заможними. Усі пенсіонери будуть жити, як швейцарці”. Ну цього ж не буде – для чого ж це говорити?
Світлана Гудкова, Євгеній Шульгат
— Як із цим боротися? Це ж не питання 3–5 олігархів. Кожна людина, яка б могла стати мікро- або макроолігархом, скористалася б такою можливістю і стала би монополістом. Що тут робити?
— Є шанс, що це зламається завдяки децентралізації. Децентралізація, на мою думку, може або це загострити до неможливості, що ми просто отримаємо купу таких князівств, або навпаки ми побудуємо врешті-решт демократичне суспільство.
До децентралізації влада на місцях бідкалася: “Я б усе хотів зробити, я знаю як зробити, але той проклятий Київ не дає грошей”. А тепер так вже не скажеш. І люди ж бачать це все. Й оскільки тепер не можна буде звалити провину на когось із Києва, то я сподіваюся, що децентралізація дасть поштовх, тому що поступово на низу почнеться нормальна робота. От уся ця реформа має йти тільки знизу. Насправді, два олігархи в країні — це не найстрашніше, що є.
— А скільки є активних людей взагалі? Достатньо, щоб у кожному селі було покращення?
— Наразі можна й не в кожному. Просто побачать, бо інформація дуже швидко зараз розходиться. Якщо завдяки децентралізації з’являться декілька успішних територіальних громад, то за ними потягнуться. Але є небезпека й дуже серйозний ризик появи князьків. Це треба розуміти та відслідковувати.
— А як запобігти? Люди ж обрали.
— Пояснювати людям на прикладах, що відбувається. Ніхто не забороняв пропаганду, це нормальний термін. Треба пропагувати наші дії, треба пояснювати людям, для чого це робиться.
— Але ті, хто зверху має важелі пропаганди, повинні самі розуміти, що вони хочуть і як вони діють.
— Та розуміють вони, повірте. Як говорив мені один заступник міністра економіки: “Я на своїй посаді сімнадцятьох пережив, та відвертого бовдура жодного не бачив”.
— Я б посперечався, бо ви самі кажете, що треба системність.
— Системність потрібна, але що вони хочуть у кінцевому підсумку, вони розуміють. Системності безумовно не вистачає.
От чого не відбулося – абсолютно не з’явилося бажання пояснити всім, що вони хочуть і що вони роблять. От чому мене турбує накопичувальна система. Крім усіх ризиків люди вважають, їм так говорять: “От як тільки впровадять накопичувальну систему — ви всі станете заможними. Усі пенсіонери будуть жити, як швейцарці”. Ну цього ж не буде – для чого ж це говорити?
Світлана Гудкова, Євгеній Шульгат
— Як із цим боротися? Це ж не питання 3–5 олігархів. Кожна людина, яка б могла стати мікро- або макроолігархом, скористалася б такою можливістю і стала би монополістом. Що тут робити?
— Є шанс, що це зламається завдяки децентралізації. Децентралізація, на мою думку, може або це загострити до неможливості, що ми просто отримаємо купу таких князівств, або навпаки ми побудуємо врешті-решт демократичне суспільство.
До децентралізації влада на місцях бідкалася: “Я б усе хотів зробити, я знаю як зробити, але той проклятий Київ не дає грошей”. А тепер так вже не скажеш. І люди ж бачать це все. Й оскільки тепер не можна буде звалити провину на когось із Києва, то я сподіваюся, що децентралізація дасть поштовх, тому що поступово на низу почнеться нормальна робота. От уся ця реформа має йти тільки знизу. Насправді, два олігархи в країні — це не найстрашніше, що є.
— А скільки є активних людей взагалі? Достатньо, щоб у кожному селі було покращення?
— Наразі можна й не в кожному. Просто побачать, бо інформація дуже швидко зараз розходиться. Якщо завдяки децентралізації з’являться декілька успішних територіальних громад, то за ними потягнуться. Але є небезпека й дуже серйозний ризик появи князьків. Це треба розуміти та відслідковувати.
— А як запобігти? Люди ж обрали.
— Пояснювати людям на прикладах, що відбувається. Ніхто не забороняв пропаганду, це нормальний термін. Треба пропагувати наші дії, треба пояснювати людям, для чого це робиться.
— Але ті, хто зверху має важелі пропаганди, повинні самі розуміти, що вони хочуть і як вони діють.
— Та розуміють вони, повірте. Як говорив мені один заступник міністра економіки: “Я на своїй посаді сімнадцятьох пережив, та відвертого бовдура жодного не бачив”.
— Я б посперечався, бо ви самі кажете, що треба системність.
— Системність потрібна, але що вони хочуть у кінцевому підсумку, вони розуміють. Системності безумовно не вистачає.
От чого не відбулося – абсолютно не з’явилося бажання пояснити всім, що вони хочуть і що вони роблять. От чому мене турбує накопичувальна система. Крім усіх ризиків люди вважають, їм так говорять: “От як тільки впровадять накопичувальну систему — ви всі станете заможними. Усі пенсіонери будуть жити, як швейцарці”. Ну цього ж не буде – для чого ж це говорити?
Світлана Гудкова, Євгеній Шульгат