Олександр Кваснєвський: “Страшний сон Путіна – це російський майдан та незалежна Україна”
В інтерв’ю фокусу екс-президент Польщі Олександр Кваснєвський розповів, навіщо Путіну Україна і хто його зможе зупинити.
В історії України президент Польщі (1995-2005 рр.) Олександр Кваснєвський відіграв вагому роль. У 2004-2005 роках він допомагав розв’язати політичну кризу в Україні, а в 2013-2014 році неодноразово приїжджав з моніторинговою місією, яка відома як місія Кваснєвського-Кокс і завдання якої входило спостереження за розглядом кримінальних справ екс-прем’єр-міністра України. Юлії Тимошенко, колишнього міністра внутрішніх справ Юрія Луценка та колишнього в. о. міністра оборони Валерія Іващенка.
Кваснєвського називають одним із найбільших лобістів України на Заході, оскільки він уже багато років послідовно та впевнено підтримує Україну на її шляху до ЄС та НАТО.
Про напад Росії на Україну: “Тоді здавалося, що це мрія, потім виявилося, що це план”
-Давайте почнемо від початку: з того, як 24 лютого 2022 року Росія напала на Україну. Для Вас це стало несподіванкою?
— Для мене не новина, що Путін завжди хотів мати Україну у своїх руках. Він мені особисто говорив це ще у 2002 році, коли він ще був молодим президентом, у нас була вечеря у його кремлівських апартаментах. Він тоді казав, що його основне завдання – створити велику Росію, і що без України це зробити неможливо. Тоді здавалося, що це мрія, потім виявилось, що це план. Путін живе з таким мисленням давно і навіть загальмувати його неможливо. Поки він є, Вінниці не дасть Україні демократично, економічно розвиватися. Але скажу відверто, я не думав, що Путін зробить таку історичну помилку та почне пряме військове вторгнення в Україну.
–Ніхто з тих, хто намагався мислити хоч якось логічно, не розумів, навіщо йому йти на такий радикальний крок. Думали, що пряме вторгнення, а не “нас там немає” – це його червоні лінії. Як вважаєте, чому Путін зайшов так далеко?
— На мою думку, є багато факторів. Перший — це його маніакальне бажання зробити Росію великою (а часу вже не так багато, йому майже 70 років). Путін вважав, що Захід у кризі після Трампа, який теж був символом кризи. Вважав, що до влади в США прийшла ще одна людина похилого віку — Джо Байден, який нічого не зможе зробити серйозного проти РФ.
Щодо Європи — відхід Меркель, нова влада в Німеччині, Макрон, у якого вибори у квітні… Президента Зеленського Путін теж несерйозно сприймав: він молодий, до цього ніколи не займався політикою. Путін вважав слабким і його оточення.
Тому він думав, що немає йому рівних, що ніхто не дасть відсічі, що санкції будуть не такими потужними. Він недооцінив дійсність.
Про страхи Путіна та абсолютну владу
— Він 22 роки керує великою країною. Звичайно, він відірваний від реальності, він управляє країною взагалі без контролю. Навіть у Сталіна свого часу було Політбюро, там були сильні особи, різні фракції, внутрішні конфлікти, Сталін теж міг робити, що він хотів, але все одно треба було дивитися, як реагують члени Політбюро. А Путін може робити абсолютно все. Тому що він не має контролю ні з боку парламенту, ні з боку партії, ні з боку Ради безпеки. Навіть їхнє засідання напередодні війни — як Путін показував, хто тут бос!
Він завжди таким був, а за стільки років при владі зовсім втратив мораль, для нього немає нічого святого.
–А як думаєте, Путін все ж таки чогось боїться?
— Я думаю, він боїться всього двох речей. Перше — того, як далі реагуватиме вулиця. Російський майдан — це його страшний сон, згадайте, як він боявся українського майдану, згодом білоруського. Друге — свого оточення, бо це історія тієї ж царської Росії, того ж таки СРСР: коли були атаки на лідерів. Згадати навіть, як оточення Сталіна вичікувало кілька днів, доки він помре і настане нова епоха. Путін добре знає історію, тому так поводиться. Довгі столи, дистанція — це страх оточення, недовіра.
Про те, як діятимуть санкції проти РФ
–Чи захід сьогодні допомагає Україні?
— Захід зробив дуже важливу річ, бо говорить одним голосом, підтримуючи Україну. Санкції дуже сильні, і вони продовжуватимуться, вони вже економічно впливають на оточення Путіна. Тепер і Усманов, і Абрамович заперечуватимуть хоч якісь зв’язки з Путіним. А ми знаємо, як там було насправді.
Без олігархів вертикаль путінізму не могла б розвиватись. Один тільки Ходорковський не хотів брати участь у цьому.
Проблема в тому, і це помилка деяких країн, що ми багато років жили в такому мисленні, що з Росією треба дружити, співпрацювати, купувати газ і нафту. І зараз важко очікувати від тих країн, які практично повністю енергетично залежать, що вони можуть різко зіскочити з газової голки РФ. На це потрібно небагато часу. Сильно змінюватиметься структура імпорту енергоносіїв у Європі, ще рік — і тоді зможуть відмовитися повністю.
Про НАТО, зброю, третю світову та закрите небо
-А щодо НАТО?
— Тут проблема серйозніша. Військова допомога є і продовжуватиметься. Але ж ви розумієте, якби НАТО перейшло червону лінію і дало б Путіну такий аргумент, що це спецоперація не проти “неонацистів”, то це вже війна з НАТО — тоді починається вже великий ризик. І я розумію політиків, які кажуть, що війна Росії із НАТО — це третя світова війна.
Враховуючи психічний стан Путіна, ми ж розуміємо, що буде ядерна війна. Тож поки що цей обережний підхід виправданий. Але зрозуміло, що війна має власну динаміку, це тривалий процес. І я не виключаю, що якщо не вдасться домовитися про те, щоб Росія перестала бомбити міста, якщо дипломатія зайде в глухий кут, то й НАТО може змінити деякі пункти своєї політики — наприклад, рішення про закрите небо.
–Все-таки в якому тимчасовому діапазоні може бути ухвалено рішення закрити небо над Україною?
— Ніхто не знає коли НАТО може закрити небо. Але те, що росіяни завдали ракетного удару за 20 км від кордону країни НАТО, — вже аргумент. Можливо, Путін це робить спеціально, провокує. Я зараз не при владі, і не приймаю жодних рішень, але думаю, що може бути момент, коли лідерам країн НАТО доведеться ухвалювати радикальне рішення.
Я думаю, аналітики зараз готують своїм лідерам документи, що Путін ще може зробити, щоб краще його розуміти. Думаю, що якщо буде така інформація, що він готовий розпочати війну проти якоїсь країни НАТО, то вони мають бути готові до цього.
–Ви вірите, що Путін може зараз зупинитися?
— Я думаю, що Путін щиро вірив, що Київ можна взяти за кілька днів, поставити свій уряд, Зеленський буде в його руках, і в цьому становищі можна мати контроль над усією Україною. Він не очікував такого опору людей та сильної української армії.
Те, що ви робите, — героїчний підхід. Для нас, поляків, Прибалтики Україна – це сусід, якого ми добре розуміємо, бо добре знаємо царську Росію, СРСР. Польщі на картах світу не було 123 роки, бо Катерина Велика вирішила, що Польської держави не має бути. Тому ми чудово вас розуміємо, і не треба дивуватися, що, наприклад, у Португалії чи Іспанії люди вас розуміють менше.
Україна вийде із цієї війни сильною. Президент Зеленський робить дуже хорошу роботу, у нього дуже сильні промови, з якими він виступає, він чітко доносить усім, наскільки важливо бути з Україною навіть тим країнам, які географічно далеко.
Про новий союз держав, який запропонував Зеленський
–Президент Зеленський запропонував створити Союз держав для швидкої зупинки конфліктів наскільки це можливо? -Я розумію президента, він шукає різні можливості. Війна змінює все і можна думати над створенням нових організацій, об’єднань. Але це неможливо створити за дні чи місяці, це тривалий процес. Нині завдання НАТО – повністю допомагати Україні, а друге – це Європейський Союз. Потрібно зараз зробити все, щоб Україна стала членом Європейського Союзу.
–Що нам це дасть зараз?
-Усе. Можливість повної реконструкції після війни, розвиток, всі межі відкриті, ви будете частиною європейського світу. І це теж означає найкращу позицію щодо Росії, коли ви будете більш захищені, будуть хоч якісь гарантії. В ЄС Україна буде набагато сильнішою. І в Європі це розуміють, бо дізналися, що таке війна поряд.
Про мирні переговори
–Якщо ми говоримо про мирні переговори, як ви бачите цей процес? На що ми можемо прийти?
— Якщо Путін хоче продовжувати війну, то це будуть одні розмови, театр і гра Путіна, щоб тягнути час. Будь-які домовленості з ним це просто папір, ви це побачили вже за Мінськими угодами. Але треба розуміти, що економічна ситуація в Росії не покращується, і його оточення це відчуватиме все сильніше. Поки Путін при владі — це всі пусті розмови. Можливо, були б інші розмови зі слабким Путіним чи іншим лідером, “спадкоємцем”, за участю різних країн.
Перше, що має бути — виведення російських військ, припинення ракетних ударів, повернути все на те положення, як усе було до 24 лютого. Ми розуміємо, що з їхнього боку продовжуватиметься розмова про визнання Криму, ДНР/ЛНР, жодного вступу до НАТО тощо, але Україна з підтримкою миру диктуватиме свої умови. Усі умови тощо — це завдання вашого президента та народу. Потрібно пам’ятати головне – не вірити Путіну.
–Сьогодні Путін готовий з кимось із європейських лідерів, президентом США серйозно говорити про Україну?
— Я думаю, він зараз нікого не сприймає як рівного собі. Після Меркель Європа визначає свої позиції. У Макрона незабаром вибори. Мені звичайно зараз трохи смішно, як він копіює Зеленського, тому що в нього вистачає свого шарму, щоб виграти ці вибори. Путін думає, що він найдосвідченіший, з ним могла зрівнятися Меркель — 16 років як канцлер. А поваги до інших лідерів він не має. Якщо Путін вірить, що в Україні бореться з неонацизмом, фашизмом тощо, то він зовсім збожеволів. Як кажуть: “Москва сльозам не вірить”, Путін розуміє лише мову сили.
Про те, коли закінчиться війна з Росією
–Чи може бути такий сценарій, що війна на Україні затягнеться надовго? Як було всі ці вісім років на Донбасі?
— Може, звісно, й таке бути. Ми живемо з військовим конфліктом на Близькому Сході вже понад 60 років, таких конфліктів багато у світі, і все може бути. Я вважаю, що це найстрашніший сценарій, який означатиме неможливість нормально жити українцям багато років, триватимуть жертви, руйнування… Але сценарій, на жаль, можливий і такий.
Чи несе народ відповідальність за того, кого вибрав і хто ним керує? Росіяни, які зараз мовчать — несуть відповідальність за вбивства та руйнування, які завдає їхній президент, їхня армія мирному народу?
— За війну з братнім, як вони заявляли, народом росіяни відповідатимуть. Те, що зараз відбувається в Україні — їхня відповідальність, вони мали сказати «ні» своєму президентові. Я розумію, що сказати “ні” легко в Україні чи Польщі, у Росії це ризик – але він зараз необхідний. Їхня країна прийшла на чужу територію і вбиває людей. Є багато книжок, у яких автори міркують у тому, наскільки німці відповідали за Гітлера. І сьогодні німці розуміють свою відповідальність. Минулого року на річницю трагедії до Бабиного Яру приїхав президент Німеччини Штайнмайєр, і він казав, що німці на все життя запам’ятали, що робив Гітлер, і це відповідальність всього німецького народу. Після цієї війни ми розуміємо: це чекає і росіян, у яких не вистачило духу сказати “ні” війні.
–Як думаєте, на який фінал чекає Путіна? -Це буде страшний кінець. Він назавжди військовий злочинець і ніколи цього ніхто не забуде. Навіть якщо він ще протягне як президент, колишнього ставлення світової спільноти до нього більше не буде. Я таки чекаю, що російський народ підніметься і скаже своє слово.
Катерина Шумило